היינץ לישטוויץ נולד בשנת 1932. בן יחיד, אמו נפטרה כשהיה בן 4 והוא נותר בהשגחת אביו והמטפלת. בבניין בברלין שבו התגוררה המשפחה הקטנה חיה גם סבתו ואחד הדודים. האב עבד כעורך דין לפני עליית הנאצים לשלטון. ...

היינץ לישטוויץ נולד בשנת 1932. בן יחיד, אמו נפטרה כשהיה בן 4 והוא נותר בהשגחת אביו והמטפלת. בבניין בברלין שבו התגוררה המשפחה הקטנה חיה גם סבתו ואחד הדודים. האב עבד כעורך דין לפני עליית הנאצים לשלטון. כשנשללה האפשרות הזו ממנו, עבר לשמש כיועץ משפטי לקהילה היהודית.

היינץ, שהפך ברבות הימים להנרי פונר, מתקשה להיזכר היום בפרטים נוספים מהחיים היהודיים תחת הטרור של גרמניה הנאצית. אם יש משהו שכן נחרת בזיכרונו, זו הפעם היחידה שבה ראה מקרוב את אדולף היטלר. "זה כנראה הזיכרון הראשון בחיי", הוא מספר. "הלכתי ברחוב עם אבא, היו המון אנשים בשולי הכביש הרחב, ופתאום ראיתי שיירה של מכוניות. אחת מהן נסעה עם גג פתוח ומישהו עומד בתוכה. כמעט בוודאות שזה היה היטלר. כל האנשים הצדיעו במועל יד וכילד קטן אני זוכר את זה במיוחד, כי אבא ואני עשינו אותו דבר. הוא לא רצה שנתבלט".

“מליל הבדולח אני לא זוכר הרבה, אף על פי שזו הייתה הסיבה לעזיבה שלי את גרמניה", הוא אומר היום, כמעט 80 שנה אחרי שנמנה עם עשרת־אלפים הילדים היהודים בני המזל שממשלת בריטניה הסכימה לקלוט במסגרת הקינדר־טרנספורט אחרי אותו פוגרום. "ב־2 בפברואר 1939 עליתי לרכבת. עוד קודם לכן אבא סיפר לי שאני נוסע למשפחה באנגליה, משפחה שהוא לא מכיר, וביקש שאתפלל לשלומם. כבר מסוף 1938 הייתי יורד בכל ערב על הברכיים ליד המיטה ומתפלל לשלומם של 'אדון וגברת אקס'. עד שבאחד הימים אבא אמר שאני הולך להיקלט במשפחת פונר ושאעביר את התפילה מאקס לפונר. הוא לא אמר לי מדוע אני נוסע וגם לא שאלתי. את היציאה מגרמניה אני זוכר היטב. היו שם המון ילדים והרכבת עצרה בגבול. לקרון נכנסו אנשי גסטאפו, הם לבשו מדים, צעקו עלינו וערכו חיפושים בתוך המזוודה הקטנה שנשא כל ילד. אחר כך עברו לחיפוש גופני שהיה מאוד מפחיד ומאיים. כשזה נגמר והם ירדו, הרכבת נסעה כמה מאות מטרים נוספים ונעצרה. הדלתות שוב נפתחו, אבל הפעם עלו נשים במדים לבנים וחילקו נקניקיות ושתייה. זו כבר הייתה הולנד. כך הסתיים הסיפור שלי עם גרמניה הנאצית והמעבר לעולם החופשי. הניגוד היה כל כך גדול שאי אפשר לשכוח את זה גם אחרי כמעט 80 שנה".

זכויות מנופצות. צילום: ויקיפדיה

זכויות מנופצות. צילום: ויקיפדיה

היינץ הקטן הגיע ללונדון ומשם לסוונסי, שבה העביר את שנות המלחמה. שמו הגרמני שונה להנרי והקשר עם עולמו הקודם התקיים לאורך אותה שנה בעיקר באמצעות חליפת מכתבים עם האב בברלין, שתועדה בספר "גלויות ליהודי הקטן" ובסרט עדות שהפיק "יד ושם". הנרי שרד את הפצצות הגרמנים בוויילס, אבל הגרמנית שלו לא שרדה יותר מכמה חודשים מאז שעבר לאי הבריטי. באמצעות האנגלית שרכש הוא הודה לבית המלוכה ולנסיך וויליאם כשזה הגיע השנה לביקור בארץ. אביו נשלח לאושוויץ ונרצח שם ב־1942. 

חג הקורבן

ליל הבדולח הוא הכינוי המקובל לפוגרום שהתרחש בגרמניה ובאוסטריה בליל 9–10 בנובמבר 1938 (המושג "בדולח" מרמז לשברי זכוכיות). העילה להתפרצויות האלימות האנטי־יהודיות, שהוצגו על ידי השלטון הנאצי כבעלות אופי ספונטני, הייתה מותו של איש השגרירות הגרמנית בפריז, ארנסט פום ראט, שנורה כמה ימים קודם לכן על ידי הצעיר היהודי־פולני הרשל גרינשפן. מדובר היה בשיא חדש בהסלמת המהלך האנטי־יהודי שהוביל המשטר הנאצי בשנת 1938.

מעריכים כי בליל הפוגרום ובימים הבאים הוצתו ונשרפו יותר מ־1,200 בתי כנסת ברחבי גרמניה ואוסטריה. בעקבותיו החל גל מעצרים חסר תקדים של יהודים: יותר מ־26 אלף גברים נעצרו והועברו למחנות הריכוז דכאו, זקסנהאוזן ובוכנוולד. מאות יהודים נרצחו ונספו בפוגרום עצמו ובמהלך השבועות שאחריו במחנות הריכוז. כאמור, זה היה למעשה שלב חדש במדיניות האנטי־יהודית שהפעילו הנאצים בניסיון לכפות על היהודים להגר מגרמניה.

9 בנובמבר הוא תאריך רב־משמעות בחברה הגרמנית. היום שבו גרמניה חתמה על הסכם הכניעה במלחמת העולם הראשונה (1918); היום שבו ניסה היטלר לערוך את הפוטש (1923); ושנים רבות לאחר מכן גם היום שבו נפלה חומת ברלין (1989). אירועי ליל הבדולח, שהתרחשו ב־9 בנובמבר 1938, תוארו כאמור על ידי הנאצים כיום זעם בתגובה לתוקפנות היהודית, שבאה לידי ביטוי בהתנקשות בדיפלומט הזוטר, אבל היו למעשה מתוכננים מראש.

"הם כמובן טענו שזו תגובה שמבטאת את זעם הציבור על ההתנכלות של היהודים לחברה הגרמנית", טוען פרופ' משה צימרמן, מומחה להיסטוריה גרמנית מהאוניברסיטה העברית, "אבל היום המחקר מגלה לנו על הרבה יותר משתתפים בפרעות ממה שהכרנו קודם. אפשר לומר שהעובדה שרבים כל כך לקחו בזה חלק מרמזת שהיה בסיס הסכמה לכך שהיהודים הם אויב שיש לפגוע בו. במקביל מתרבות היום העדויות של גרמנים שחששו שאם הורסים בתי כנסת - יהרסו בסוף גם כנסיות. אנשים טענו שההתנהגות הזו, של שבירת חלונות וחוסר התערבות של המשטרה, היא כשל חינוכי. מה שיותר מעניין הוא מה שקרה אחרי האירוע הזה: קבלנים של חברות בנייה למשל ניצלו בשמחה ובששון את הסיטואציה כדי להרוס בתי כנסת שממילא נשרפו. האירוע הזה הפך להיות חלק מהשגרה של רדיפת יהודים וזכה לשיתוף פעולה רחב באוכלוסייה".

"אנחנו יודעים היום בוודאות שלא היה בליל הבדולח שום דבר ספונטני ושרשימות המעצרים לאלפי היהודים, בעיקר של בעלי הון, הוכנו כבר חודשים מראש", מוסיף פרופ' גיא מירון מהמחלקה להיסטוריה ומדעי היהדות באוניברסיטה הפתוחה. פרופ' מירון, שמשמש גם ראש המחלקה לחקר יהודי גרמניה במכון לחקר השואה ב"יד ושם", טוען עוד כי "בלוח השנה הנאצי, 9 בנובמבר הוא המקבילה של חג הפסחא הנוצרי. בנצרות, הפסחא הוא היום שבו מציינים את הרצח של ישו ולכן הוא מועד לפוגרומים. 9 בנובמבר מסמל באותה מידה עבור הנאצים את חג הקורבן - היהודים פגעו בנו ולכן מגיע להם לחטוף בחזרה". 

מעצר היהודים. צילום: באדיבות ארכיון צילומים "יד ושם"

מעצר היהודים. צילום: באדיבות ארכיון צילומים "יד ושם"

לאחרונה “יד ושם" הוציא לאור את ספר העדות “אזרח גרמני ויהודי נרדף", שמגולל את סיפורו של הנס רייכמן - עורך דין ובכיר בארגוני הקהילה היהודית באותן שנים בגרמניה. רייכמן מתאר שם בצורה מופלאה את הנישול הכלכלי, הפוליטי והחברתי שעברה הקהילה ואת רצף האירועים הטרגיים באותו יום. 

“יהודי גרמניה צמודים למקלטי הרדיו ומייחלים בתקווה להחלמתו של המדינאי הפצוע בפריז. בנאומו של היטלר לציון ניסיון ההפיכה ב־1923 לא מוזכרת מילה (ביחס לליל הבדולח - ש"ש)", כתב רייכמן בזמן אמת. “בקהילה היהודית הוחלט לשלוח מברק הממוען להיטלר וניסוחו תמציתי ומכובד: ‘כמו כל אדם הגון, יהודי גרמניה סולדים מרצח פוליטי ומההתנקשות בפריז'... זמן קצר עבר והטלפון הראשון הגיע מבראון. בית הכנסת עולה בלהבות וחלונות הראווה של החנויות היהודיות שראיתי נופצו... עכשיו מתקשרים משטטין. ראש הקהילה נעצר עם כל חברי הקהילה. ברור לנו שיעד המסע שלהם הוא בוכנוולד. אבל איך ישכנו 100 אלף גברים יהודים - זה כנראה מספרם של הנותרים ברייך הישן - במחנה ריכוז?

“לא עובר זמן רב ועובדת של הנציגות הארצית מופיעה אצלנו ומודיעה: במינכן אין כמעט גבר יהודי שלא נעצר. בברלין נהרס בית ההתאחדות הציונית. רהיטים, תיקים ומכונות כתיבה הושלכו לחצר... גולדשמיט נכנס בסערה למשרדי. דווח לו כעת שד"ר לאו לוי נורה הלילה למוות. אם כן, הם גם רוצחים!". 

מאה שנים לפני כן, וגם שנים ספורות לפני ליל הבדולח, כיוונו דווקא אנשי הרוח והיהודים המומרים, ויקטור קלמפרר והיינריך היינה, לתכונות האופי הגרמניות ככאלו שעלולות לחולל מעשים רדיקליים. בשנות ה־90 לקח הפרופסור האמריקאי דניאל גולדהגן את הנושא צעד קדימה ובספר שכתב, "תליינים מרצון בשירות היטלר", טען כי ייתכן שלתרבות ולצייתנות הפרוסיות יש קשר ישיר לתהליך ההשמדה שהתפתח מאוחר יותר.

“לא צריך להתחכם יותר מדי, אם הגרמנים העלו את היטלר לשלטון, אז ברור שהשלטון של היטלר התאים לעם הגרמני", מפתיע היום פרופ' צימרמן. "האם האנשים שתמכו בו מלכתחילה היו מעוניינים בפתרון מאוד רדיקלי לבעיית היהודים? התשובה היא ככל הנראה שלא, אבל הם היו מוכנים לחלוטין לקבל שליט שהוא דיקטטור. אגב, לא רק העם הגרמני הוא כזה, יש עוד עמים שמוכנים לוותר על חירויות דמוקרטיות כדי שיפתרו להם את הבעיות. "גולדהגן הלך צעד קדימה וטען שהאנטישמיות הרצחנית הייתה באופיו של הגרמני. זה משהו שאי אפשר להוכיח, במיוחד כשיודעים שהאנטישמיות בגרמניה לא הייתה יותר חריפה מאשר במדינות אחרות באירופה. אם היו שואלים ב־1913 אדם מן היישוב אם יכול להיות שתוך דור יירצחו כל יהודי אירופה, הוא היה עונה שהוא לא רואה סיכוי שהצרפתים ינהלו את העולם. לפני מלחמת העולם הראשונה הייתה יותר אנטישמיות בצרפת. ואם אתה רוצה לדעת מי התאכזר יותר לבני הקולוניות למשל, אז הבלגים מנצחים את הגרמנים בקלות. הניסיון ליצור בדיעבד המשכיות הוא הגיוני, אבל גם מסוכן. מה שכן, אפשר לומר שהחינוך הגרמני מכוון בבירור ובאופן שיטתי לפתרון בעיות. וכשהם מחפשים פתרון ולא מוצאים, עלולים להגיע לפתרון הכי קיצוני. זה בנוגע לגרמנים עם החינוך של אז. היום העם הגרמני מקבל חינוך אחר לגמרי".

פונד. צילום: באדיבות ארכיון צילומים "יד ושם"

פונד. צילום: באדיבות ארכיון צילומים "יד ושם"

הנרי פונד בילדותו. צילום: באדיבות ארכיון צילומים "יד ושם"

הנרי פונד בילדותו. צילום: באדיבות ארכיון צילומים "יד ושם"

מירון: "אני לא חושב שזו מהות גרמנית על־היסטורית, אלא פשוט עניין שמתאפשר בין שתי מלחמות עולם, לצד חוסר תרבות דמוקרטית. ההיסטוריון איאן קרשו מראה שוב ושוב שהכל יכול היה להיות אחרת. שאפילו ההתנהלות בבוקר 30 בינואר 1933 הייתה עשויה להסתיים באופן אחר ולא בעליית היטלר לשלטון. בהשראת חוקר השואה יהודה באואר אפשר לומר שזה ממש לא היה מחויב המציאות שהמפלגה הדי שולית הזו תתפוס את השלטון".

משבר הדיור 

רוב החוקרים שמעמיקים היום בקורותיה של יהדות גרמניה מסרבים לראות בליל הבדולח את “אירוע השואה האלים הראשון". צימרמן, למשל, מזכיר שהנאצים לא נהגו להשתמש בשיטה של פוגרומים ולכן גם חדלו מכך לאחר ליל הבדולח. מירון מדגיש שליל הבדולח הוא "סוף של משהו ולא התחלה. זמן קצר אחר כך כבר יושב מרטין בובר בארץ וכותב מאמר על קץ הסימביוזה היהודית־גרמנית. בעיני זה הסוף המוחלט של 150 שנות אמנסיפציה".

החיים המשותפים בין יהודים לגרמנים, שגרמו לסבו וסבתו של הנרי פונר לא לעזוב את גרמניה, עומדים כעת במרכז המחקר של המכון ב"יד ושם". 
"היה ברור שאין עתיד ליהודים בגרמניה כקהילה, אבל אף אחד לא העלה על דעתו שהולכת לבוא קטסטרופה", מסביר מירון. "זה מצוין בהתכתבויות בין הפעילים הציונים בגרמניה ב־1935. הם ביקשו לעבוד על תוכנית יעילה שתוך 30 שנה כל היהודים יעזבו. אף אחד לא חשב שתוך ארבע שנים תהיה שואה. יש להם עד תחילת 38' איזשהו מרחב יהודי שנותן אפשרות לחיות בו".

מה אתה מגלה על סגנון החיים של היהודים תחת השלטון הנאצי?
"בוא נדבר למשל על נהיגה, שהיא עניין לא אופייני בזמנו. זו בדיוק התקופה שהתחילו להיכנס המכוניות המשפחתיות עם המהפכה של פולקסווגן והאוטוסטרדות בגרמניה. היית מצפה שיהודים לא יוכלו לנהוג, אבל עד ליל הבדולח הם על הכביש. קלמפרר למשל קונה מכונית ב־35' ומתחיל לנהוג, במהלך שאין לו שום היגיון כלכלי. הוא עושה את זה אך ורק כדי להרגיש בן אדם, ובעצמו לא מאמין שזה מתאפשר לו. בשלב מסוים הוא אפילו כותב ביומן שלו: 'אוטו אוטו אובר אלס (המכונית מעל הכל)'".

מה בנוגע לתחומים אחרים בחיים?
"היהודים ברובם היו בני מעמד הביניים־גבוה וחיו בדירות ובבתים די נחמדים. ב־1933 זה לא משתנה מיד, אבל כשמפטרים אותך ואתה נכנס למצוקה כלכלית, מתחילה להיות בעיה. אנשים צריכים לעבור לבתים זולים יותר, ומרחב המגורים שלהם קטן. חלקם מכניסים שוכרי משנה, ואנשים זרים מסתובבים להם בבית, כך שמשהו בסיסי בתחושת הביתיות נפגע. וכשעוברים לבתים קטנים יותר צריכים לוותר על חלק מהרכוש. נשאלת השאלה אם משמרים את אורח החיים הבורגני המכובד או שמשאירים בחוץ מזכרות ורהיטים כבדים. אחד המקורות הכי מעניינים הוא עיתונות נשים, כי רובן ניהלו את הבתים האלה. הייתה גישה שטענה שצריך להכניס כמה שיותר פריטים מיוחדים למרות הכל, ומנגד גישה שטענה שהחיים משתנים וצריך להשתנות בהתאם".

אתה מתאר חיים אפשריים למרות הקשיים. היו למשל גם חופשות?
"בהחלט. יהודים ממשיכים לצאת לחופשות, אבל בצורה אחרת. מ־33' עד 37' חופשה שנתית היא מושג בורגני מאוד בסיסי וחלק אינטגרלי מהחיים של יהודים בגרמניה. המצב מחריף כמובן ב־33' וגם המצב הכלכלי מחמיר, אבל אנשים התרגלו לרמת חיים מסוימת וחיפשו פתרונות. יש כאלה שגם ממשיכים לנסוע לחו"ל וכותבים שזה מה שמאפשר להם את 'מרחב הנשימה'. בחור בשם קורט רוזנברג, שנוסע לחו"ל שלוש־ארבע פעמים בשנה, מהגר לארצות הברית רק ב־37'. הוא טייל בווינה, בפראג ובספרד, הוא מתעב את אמריקה, אבל בסוף מבין שאין ברירה.

היטלר. צילום: ויקיפדיה

היטלר. צילום: ויקיפדיה

"מצאנו בחופשות האלה שילוב של אלמנטים יהודיים. מבקרים בבתי כנסת עתיקים, מתארגנים באופן סולידרי ככה שיפרנסו מארחים יהודים. אחרי ליל הבדולח הסיפור הזה כבר הופך ללא ריאלי וגם אין יותר את העיתונות היהודית לבדוק בה. מהיהודים האלה אפשר ללמוד איך אנשים נוהגים במצבי קיצון, איך מתמודדים עם מגבלות, איך תופסים את המושג בית".

מה דעתך לגבי השיפוטיות כלפי יהודי גרמניה, שהיו שאננים מדי ולא עזבו בזמן?
"אני רואה את זה הפוך. חצי מהם ניצלו, ורבע עזבו כבר לפני ליל הבדולח. עזבו הצעירים ואנשים שיכולים לבנות עתיד במקום אחר, וגם בשביל זה צריך מינימום תושייה ומשאבים. נשארו אלה שהיו יכולים להסתדר. מי שהיה במצב כלכלי מאוד טוב, המשפחות האריסטוקרטיות, או אנשים שחיו במקומות שהמצב שם היה נסבל. צריך לזכור שהאלטרנטיבה לא בהכרח יותר נעימה. יש משבר כלכלי בכל העולם, ולא רק ששונאים יהודים אלא גם שונאים גרמנים - וכשהם מגיעים למקום חדש, הם נתפסים גם כיהודים וגם כגרמנים. פעם ערכתי ספר בשם 'מברלין לשנחאי'. יש שם קטע של משפחה שהבן הצעיר עלה לארץ וההורים והבת הקטנה עברו לשנחאי. התכתבויות מאוד מעניינות מברלין ואז מסין. בליל הבדולח הם עוד היו בגרמניה, הועברו לדכאו, אבל המצב הנורא בסין - המלחמה עם יפן ובעיית האקלים, והעובדה שהם לא מעורים בסביבה, גרמו להם לכתוב לבן שהם מתגעגעים לגרמניה".

קריאה שגויה של המציאות של מי שנשאר בגרמניה?
"אולי, אבל למרות כל המשברים יש תרבות שלמה של הגירה בתוך גרמניה. יש קורסים ללימודי שפות שמפעילים הארגונים היהודיים באופן שיטתי. יש אטלס למהגר היהודי עם מפה יפה של ברלין והמרחקים ממנה לכל העולם. יש מכתבים של מהגרים שמספרים איך נראים החיים החדשים שלהם ונותנים טיפים על המצב הכלכלי ועל מזג האוויר. אתה פותח את העיתונים היהודיים בגרמניה ומגלה שהנושא הכי בוער על סדר היום ב־37'־38' הוא אם ברזיל משנה את חוקי ההגירה שלה. זו לגמרי קהילה בראי של עזיבה".

פרופ' עופר אשכנזי, ממרכז קבנר להיסטוריה גרמנית באוניברסיטה העברית, משלים בימים אלה את המחקר שלו על יהדות גרמניה, שאותה הוא חוקר באמצעות צילומים. הוא טוען כי בניגוד לתדמית שיש לנו, "גרמניה הנאצית הייתה בלגן אחד גדול. מוסדות שונים טיפלו באותן בעיות; תקנות עם חוקים מקומיים סתרו חוקים ארציים, והכל השפיע גם על היהודים. העדויות של יהודים שמצלמים בגרמניה מגיעות בעיקר עד 1941. גם משום שאז מתחיל הכיבוש במזרח ונשלחים לשם רבים מהם, וגם כי הצילום נאסר עליהם והם מחויבים למסור לרשויות את המצלמות שברשותם. ולמרות זאת, יש לנו היום עשרות אלפי צילומים שמהם אנחנו לומדים על תפיסת המציאות של היהודים בגרמניה".

ומה מספרות התמונות?
"היהודים ממשיכים לצאת לחופשות פעם בקיץ ופעם בחורף, עושים סקי באלפים והולכים לים, אבל כשמסתכלים על אלבומים, רואים את ההתמודדות. משנת 1936 הם כבר לא מורשים לנפוש באותם מקומות, אז נוסעים למקומות אחרים ומסתירים את המעבר אליהם. ב־33' הם מצטלמים על רקע פסגת ההר שם טיילו. ב־36' הם כבר לא יכולים ללכת אליו, אז נוסעים לחופשה מחוץ לגרמניה ובוחרים לצלם את עצמם בזווית שמרמזת כאילו הם בהר המקורי. זה מאמץ להמשיך בחיים אף על פי שהם כבר משהו אחר לגמרי".

מה יודעים על החיים של הילדים באותה תקופה?
"בעזרת התמונות שהילדים עצמם צילמו אפשר להבין איך בן 9 או 11 הסתכל על המציאות והבין אותה. לכל המשפחות היו מצלמות ואנשים וילדים תיעדו. איך מנקודת מבט של ילד נראה רחוב שהופך לנאצי, אנשים מתלבשים ומתנהגים בצורה מסוימת. יש ילדים שנשלחים לסוג של פנימייה לחודשי הקיץ. אתה רואה את חבורת הילדים היהודים, שנמצאים באיזו חווה גדולה ואין שם ילדים מהנוער ההיטלראי, והם יכולים להסתובב חופשי. הם משחקים בתוך היער ליד אנדרטה של פרידריך הגדול, אותו מלך פרוסי שהנאצים הפכו לסמל, מצטלמים מולה ולמעשה ממקמים את עצמם כחלק מהסיפור הגרמני. מצד שני, הם משחקים בלהיות ציונים וחלוצים: מביימים את התמונות שראו לפני כן בעיתון הציוני ומצטלמים עם טלה או תרנגולת. אלה ילדים עם שני סיפורי זהות והם מנסים לשחק ביניהם: גם להיות ציונים בארץ ישראל וגם להיות חלק מלאום גרמני על אדמת גרמניה. התמונות מראות את המתח הזה.

"ילדים רואים את הלחץ של המבוגרים ומחפשים את נקודות האור. ביומנים יש כאלה שכותבים: 'איזה מזל, עכשיו ההורים לא יוצאים לחופשה לבד ולא משאירים אותנו עם האומנת. איזה כיף שאין יותר אומנת בבית ומבלים יותר עם המשפחה'. מנגד, יש ילדים שכותבים לעיתון הילדים היהודי שהמשפחה מתפרקת והם לא יודעים מה לעשות. הגיוון מראה את התמונה המלאה".

יש מה להשוות?
המשטר הנאצי הודיע ב־1943 שגרמניה נקייה מיהודים. מסוף המלחמה ועד היום מנסים במדינה להוכיח שהם מכים על חטא ומנציחים את העולם היהודי שנכחד. צימרמן: “'אבני הנגף' על המדרכות מוכיחות שהדבר נוכח בחברה הגרמנית, הרי אי אפשר שלא להיתקל בזה. בתוכניות הלימודים ובמדיה השואה מאוד בולטת. אין יום שבו לא משדרים באחד הערוצים המרכזיים איזושהי תוכנית על היחס ליהודים, השואה או הרייך השלישי". 

יש כאלה שלא מרוצים מעודף ההנצחה. במפלגת ה־AFD הקיצונית אומרים בפומבי שהגיע הזמן להפסיק להתנצל. 
“המפלגה הזו בהחלט מנסה ליצור יחס אחר לעבר. המנהיג שלה אמר שהתקופה הנאצית חשובה כמו ‘חרבון של ציפור' ביחס להיסטוריה הגרמנית. כולם התרגשו מזה בגרמניה, כי חושבים שזה לכלוך קצת יותר גדול, אבל זו מגמה שקיימת שם והיא מקבלת תמיכה של יותר מ־10% מהאוכלוסייה. המפלגה הזו מעמידה דוכנים גם בערים הגדולות, יש לה תפוצה ברשתות החברתיות והפלישה שלה למרכז החברה היא הכי גדולה מאז המלחמה. כל המפלגות שקדמו לה היו עם פחות השפעה על החברה, לא הגיעו לכלל ייצוג בתוך הבונדסטאג, ולכן זה מדאיג. זה גם נכון שאנשים מתחילים לדבר ולחשוב אחרת. מוכנים לוותר על הדברים שחשובים לדמוקרטיה הליברלית כדי לשמור על מה שהם קוראים לו זהות גרמנית. כמו שקורה בארץ. גם אצלנו מוכנים לוותר על דברים כדי לשמור על הזהות היהודית". 

אז אתה מסכים עם יאיר גולן שאמר בזמנו שהוא מזהה בחברה הישראלית תהליכים שמזכירים לו את מה שקרה בגרמניה? יש מה להשוות?
“היסטוריון תמיד משווה. סגן הרמטכ"ל אמר בזמנו משהו נכון מאוד, וזו כנראה הסיבה שהוא גמר את הקריירה, כי זה לא נעים לאוזן ישראלית. אם הוא היה מתמנה לרמטכ"ל, זו הייתה מחמאה למדינת ישראל. גם אצלנו יש היום אנשים שמוכנים לוותר על חלק מהערכים של מהפכות החירות מסוף המאה ה־18 כדי לקבל ביטחון ואישוש לזהות קבוצתית על רקע גזעי או אתני. אלה דברים שהיו אז וקיימים בחברות של היום, גם בישראל".

ומה לגבי ההשוואה בישראל שהסכם הגרעין מזכיר את הסכם מינכן? אולי זו דווקא ההוכחה שלמדנו מההיסטוריה?
“אז הנה, יש עוד מישהו שחושב שיש מה להשוות בין ישראל לשנות ה־30 בגרמניה. ההשוואה עם הסכם מינכן ב־1938 אפשרית מכיוון אחר לגמרי. הטענה של נתניהו וישראל היא שמינכן היה הסכם כניעה. כתוצאה ממנו צ'כוסלובקיה הייתה צריכה לוותר על חלק משטחיה וזה לא מנע את המלחמה, כך שגם אנחנו לא צריכים לוותר על שטחים כי זה לא מוביל לכלום. מצד שני, אפשר להגיד שאם ישראל תוותר על שטחים שלא שייכים לה אז כל הסיפור יקבל תפנית. אני מגיע למסקנה אחרת מנתניהו ולא חושב שלאומיות היא הכי חשובה ושבשבילה שווה להילחם וצריך למות".

אשכנזי: “אנחנו לא חיים היום בגרמניה הנאצית, אבל הרבה ממה שקרה שם קיים גם בעולם שאנחנו מכירים. ההידרדרות האטית של מוסדות המדינה, של ביקורת המדינה, של החברה האזרחית, של ארגונים שיכולים לאזן ולהפגין נגד המשטר, לצד החלשה של יריבים פוליטיים ושל בית המשפט, קיימות בהרבה מקומות היום. זה לאו דווקא קשור לצד מסוים במפה הפוליטית, אלא לעלייה של מנהיגים ואנשים שלא חושבים שדמוקרטיה היא דבר טוב. אלה הדברים שצריכים להפחיד אותנו".

הנרי פונר פונה למחוזות אחרים. כמי שנולד למשפחה אמידה אבל חסרת קשרים מעבר לים, הוא שולף היום את המכתב מהקונסוליה האמריקאית, שבו נכתב כי ארצות הברית מסרבת לאפשר את כניסתה של סבתו אליה. 

“יש הרבה מסקנות מליל הבדולח", הוא מסכם, “אבל בוא נשאל למה אנשים לא בורחים היום מהארץ, הרי מסוכן פה. אנחנו לא מאמינים שהערבים מסוגלים לכבוש אותנו, אבל אם היינו מסתכלים על הכל מלמעלה, לא בטוח שאנחנו צודקים. חשוב לי מאוד ששלושת הילדים ושמונת הנכדים שלי יישארו בארץ. ולא פחות חשוב שנבנה מדינה שכדאי לגור בה ונהיה גאים בה".

עטיפת ספרו של רייכמן

עטיפת ספרו של רייכמן